|
|
 |
Стоя у троллейбуса, группа молодых киргизов отчаянно жестикулирует, пытаясь дать понять своему земляку, что тому нужно выходить. Он не слышит. Сидит в троллейбусе, уставившись на свой мобильник. Женщина-водитель требует: "Плати за проезд или выходи!" Молодой черноволосый парень продолжает сидеть, глядя отсутствующим взглядом в одну точку. Водитель не собирается ехать и снова кричит: "Давай, плати за проезд!" Киргиз все еще не реагирует. Он плохо понимает по-русски, скажет он позже. Наконец троллейбус трогается. И тут коренастый мужчина в камуфляжной куртке ударом кулака бьет парня в лицо. На пол капает кровь. Пассажиры испуганно молчат. Раненый падает грудью на переднее сиденье. Молодая блондинка с кавказскими чертами лица подает ему бумажный носовой платок и возмущенно шипит: "Ох уж, эти русские". Молодой русский парень тоже подает носовой платок. Драчун, мужчина лет 45, выходит из троллейбуса.
На следующей остановке выхожу и я, вместе с киргизом. Молодой человек – его зовут Эрмек – выглядит из рук вон плохо. Его лицо и руки запачканы кровью. Тем не менее, никто не позвонил ни в милицию, ни в скорую помощь. Эрмеку 25 лет, он приехал из Бишкека, столицы Киргизии, и уже полгода работает в Москве на фирме, отрядившей его уборщиком в метро за 410 евро в месяц. "Что вообще случилось?" – спрашивает Эрмек на ломаном русском языке. Мужчина напал на него сзади, объясняю я. "Я собирался заплатить", – говорит Эрмек и разжимает кулак. На ладони я вижу две смятых десятирублевки и монету в пять рублей – в сумме это как раз стоимость одной поездки.
Никакого сочувствия к иностранным рабочим
Киргизу надо бы в больницу. Около нас останавливается машина, но как только водитель замечает киргиза, запачканного кровью, он сразу же уезжает. Затем тормозят "жигули". Водитель, молодой русский парень, стриженный под машинку, с честным лицом, посадив нас в машину, жмет на газ и делает вид, будто ничего необычного для него в этой поездке нет. Внезапно он останавливается и выходит. Достает из багажника тряпку и протягивает Эрмеку, который сразу прижимает ее к носу, откуда все еще идет кровь. Когда мы подъезжаем к Боткинской больнице, Эрмек вежливо спрашивает: "Тряпку отдать?" Русский только мотнул головой.
Эрмеку кажется, что поездка в больницу бессмысленна. "Черных они не обслуживают". "Черными" в Москве называют всех кавказских и азиатских гастарбайтеров. Многие видят в них незваных гостей, которые якобы отнимают у москвичей рабочие места, неаккуратны и чуть ли не все поголовно – отъявленные преступники. Но работой, которую делают "черные", а это строительство домов или уборка улиц, никакой москвич заниматься не хочет.
Недоверие в уголках глаз
Сестра в приемном покое отправляет Эрмека в отоларингологическое отделение. Народу этой ночью немного. В холле дюжина медсестер сидят и переговариваются. Взгляд у всех усталый и безучастный, в нем читается неприкрытое недовольство.
Молодая врачиха открывает дверь кабинета. От одного ее взгляда в жилах стынет кровь. "Заходите", – говорит она голосом, в котором слышится металл. Эрмек напуган. Он молчит. "Обратно в приемное, – возмущенно требует врачиха, – пусть заполнят историю болезни". У киргиза из носа все еще идет кровь, но дама в приемном отделении совершенно спокойно продолжает расспрашивать его о подробностях нападения. Особенно ее интересуют детали – номер троллейбусного маршрута, время и название улицы. "Где работаете?" – "В метро", – отвечает Эрмек. Что-то ей в этом ответе не нравится. Она переспрашивает несколько раз и в конце концов неохотно записывает в историю болезни: "Метро". Вероятно, она считает киргиза обманщиком, у которого нет страховки. В чем-то она права: работодатель не застраховал киргиза.
Нелюбимые евразийцы
Назад к врачихе. Та холодна и недружелюбна, как и раньше. "Садитесь", – приказывает она. Она и молодой человек с черными волосами примерно одного возраста. До 16 лет оба они жили в одном государстве и имели одинаковые паспорта. Сегодня их связывает только одно – стремление как-нибудь прожить на небольшую зарплату.
В советское время азиатские республики не могли прокормить сами себя, постоянно можно услышать в Москве. А теперь неблагодарные твари хозяйничают в столице. Тем не менее, ни одна строительная компания не хочет отказываться от дешевых рабочих рук и ни один милиционер – от взятки за поддельную регистрацию. Для бедноты из Евразии Москва стала магнитом. Недавно председатель московской Думы Владимир Платонов, выступая на "Эхе Москвы", называл невероятные цифры: из десяти с половиной миллионов людей, проживающих в Москве, три миллиона – это нелегальные иммигранты.
Смесь этносов
Когда в столице темнеет, "черные" прячутся по своим пристанищам. Армянин или таджик, который поздним вечером заходит в метро, рискует многим. Ведь ночью метро становится "зоной, свободной от инородцев". И это при том, что "чистых" русских, собственно, не существует. "Поскреби русского, найдешь татарина", – гласит поговорка, которую уже цитировал даже Владимир Путин. На евразийском континенте в результате великого переселения народов и татаро-монгольского нашествия смешались все возможные этносы.
Позже Эрмек рассказал, что более всего киргизы боятся 20 апреля – дня рождения Адольфа Гитлера. В этот день никто не хотел бы оказаться вечером на улице, иностранные рабочие с Кавказа и из Средней Азии остаются в своих жилищах, студентам с неславянской внешностью советуют не выходить из дома. В студенческих общежитиях вводится комендантский час. Официально это называется учениями по противопожарной обороне. Для многих московских евреев 20 апреля – тоже день, когда они предпочитают не выходить на улицу.
Молчание государства и общественности
2 августа – тоже опасный день, российская военная элита отмечает День десантника. Пьяные элитные дебоширы в голубых беретах отправляются на рынки и крушат прилавки торговцев с неславянской внешностью. Общественность молчит. Согласно опросу "Левада-центра", 55% русских поддерживают лозунг "Россия для русских".
Почти ежедневно в России совершаются преступления на национальной почве – с тенденцией к росту, как отмечает правозащитная организация "Сова". Если в 2004 году в Москве в результате преступлений, совершенных на национальной почве, погибли 17 человек, то за первые четыре месяца этого – 25. Наибольшая часть жертв – это представители киргизской диаспоры (12 нападений, 10 убитых), затем – азербайджанской (10 нападений, 3 убитых).
Государство, как и общественность, тоже предпочитает закрывать глаза на происходящее. Московский прокурор Юрий Семин недавно сделал заявление, привлекшее к нему всеобщее внимание. Он не согласен с тем, что мотивом нападений на азиатов и кавказцев является ксенофобия. "Если убили киргиза, то необязательно на национальной почве", – сказал прокурор. Однако существует и другое мнение. "Как считают эксперты, Россия неуклонно движется к опасной черте. За ней – хаос, беспорядки, кровь на улицах, – написал автор государственного информационного агентства РИА "Новости". – Нельзя сказать, что власти такой перспективой не обеспокоены, однако реальных шагов для нормализации обстановки сделано пока крайне мало".
Безмолвное терпение
Женщина-врач в Боткинской больнице берет щипцы, чтобы расширить ноздри киргиза, исходящего кровью. Эрмек скрючивается над ее столом, он стонет от боли. "Не мешайте работать", – сурово приказывает врачиха. И затем: "Умойтесь! Вы пугаете людей". Киргиз выглядит запуганным и безвольным. Он моет лицо, затем руками пытается отчистить запачканную кровью раковину. "Оставьте раковину в покое", – повышает голос женщина. Эрмек молча сносит и это.
Врачиха заполняет историю болезни. Она просит еще раз повторить историю нападения. Киргиз упоминает, что однажды он уже ломал себе нос. Ему приходится предъявить паспорт. "Где регистрация? Давно получена?" – прикрикивает на него врач. Но придраться не к чему. Бумаги у Эрмека в порядке: у него есть миграционная карта, разрешение на работу и московская регистрация.
Расплачиваться приходится жертве
Рентген показывает, что у Эрмека сломан нос. Когда после продолжительного допроса ему все же была оказана помощь, Эрмек, пошатываясь, выходит из кабинета. У входа в больничный корпус стоят пять медсестер и курят. По каким признакам устанавливают сотрясение мозга, спрашиваю я на правах сопровождающего. На меня устремляются неприветливые взгляды: "Если бы у него было сотрясение мозга, его бы не отпустили".
В полночь я привез Эрмека на юго-восток Москвы, к его соседям-киргизам. В двухкомнатной квартирке в панельном доме живет 15 человек. Когда они видят своего друга, на их лицах появляется испуг. Через неделю Эрмек звонит мне и рассказывает, что несколько дней он лечился дома. Затем его уволили. Он спрашивает, нет ли у меня работы.
| |
|
![]() |
Уважаемый "Не русский". Вы, если уж не то, что я написал, то хотя бы то, что сами написали читаете?
Где я хоть слово про "ПУСТОЕ место, шепка т.е. чурка, пинек и т.д" сказал? "Пинек", кстати, пишется через "е" - пенек :-) Ну да это описка...
Так где Вы это у меня нашли? Понимаете в чем вся проблема - киртикуя сейчас меня, Вы опять пытаетесь обвинить всех русских... Зачем? Вам так жить легче? Вы ведь сейчас делаете то, за что этих "грубых свиней" сами ругаете. Вы же не станете, да и не позволите (и правильно, надо сказать, сделаете), за преступления Ниязова (кстати и против русских тоже) или его "сподвижников" осуждать всех туркмен. Так почему вы позволяете себе это по отношению к русским?
А потому, что "промывание мозгов", "манипуляция сознанием" (выберите понравившееся) работает. И кому-то сильно это надо.
Впрочем, разговариваем мы, похоже, на разных языках. А пому интереса к теме у меня больше нет...
С Уважением (к вам лично) и без уважения к вашей позиции
Arschloch
|
Не русский. Ты не понимаешь. Это когда, много, много армян режут кинжалом - называется геноцид. А когда режут много много киргиз, или туркмен, казаков, узбеков, чеченцев - это не называется ГЕНОЦИДОМ. Вы спросите об этом лучше французов. Они специалисты по геноцидам.
По этому, ты не русский - ничего не понимаешь. Не грамотный. Если не грамотный - можно резать.
|
Arschloch, если вы считаете что это только мое, субъективное мнение, т.е. мнение одного человека, то возможно вы были бы правы. Но, я, как и автор, как и потерпевщий, как и многие тысячи сопрекоснувщийся с такой дикостью - абсолютно не одиноки. Да, эти тысячи, у которых на каждом шагу спрашивают паспорта, может для Вас - действительно ничто, ПУСТОЕ место, шепка т.е. чурка, пинек и т.д. То вы возможно и правы. Тогда и Гитлер был не плохим парнем, Сталин тоже. Да и Полпот - милый парен. ... Вероятнее всего и у них были какие то положительные черты. Так может - предложите, - давайте смотреть только на их позитив. Подумаещь - одному- ускоглазому киргизу - всего лишь один глаз выбили. Так другой же на месте. Подумаещь горе какое. Их тысячами киргиз, туркмен, казаков убивали - и век целый молчали. Помолчать еще несколько пар веков.
|
Уважаемый "Не русский", а в самом деле думаете, что "выданное" Вами я вляется откровением? Я бы назвал это по-другому - откровенной клеветой. И даже если Вы так думаете (что ж - имеете право), это ну ни разу не означает, что сие высказывание (ну там про грубых свиней) является истиной. Ваше мнение - это Ваше мнение - и не больше.
Вот Вы посмотрите на эту статью - РУССКИЙ избил КИРГИЗА. Да никто вам не говорит, что это хорошо. Но... если бы КИРГИЗ избил РУССКОГО, то написали бы (если бы вообще написали), что Эрмек (как там его фамилия) избил... ну скажем Петрова. И все...
А ведь если полистать статистику МВД, она кстати совершенно свободна, то в России преступлений русских против нерусских значительно, я повторяю ЗНАЧИТЕЛЬНО, меньше, чем преступлений нерусских против русских. Вот толко не стремятся журналисты эту информацию использовать - видно не соответствует она чье-то политике и идеологии.
Да и Вы ведь написали наверняка с чужих слов. Или Вас лично в самом деле эти "грубые свиньи" так затеррорезировали? Сомневаюсь. (Хотя... всяко бывает). И почему вы "вибираете" именно такие слова, статьи... Ну вам, наверное виднее.
Но по нижеприведенным ссылкам (я не буду вакладывать целые статьи в комментариях, как тут уже сделали) можно прочесть нечто совсем иное
http://echo.msk.ru/news/504629-echo.html
http://dpni.org/articles/novosti_dp/7978/
http://dpni.org/articles/analitika/8207/
http://sasha-ivanov.livejournal.com/10249.html
http://video.google.com/videoplay?docid=-7801197807080048581
http://top.rbc.ru/politics/19/04/2008/158558.shtml
http://necroemoafa.livejournal.com/1270.html
http://zvezda.ru/web/news20453.htm
Хотя а принципе понятно, почему используется однобокая информация. Нужен виноватый. Одни винят во всех грехах коммунистов, другие - русских, третьи еще кого. И никто не скажает, что "в заднице" мы по своей вине, и никто кроме нас самих оттуда нас не вытащит. Начинают скрочно придумывать "голодомор", "коллониальные амбиции" - это когда-нибудь где-нибудь еще было, чтобы народ в метрополии жил хуже, чем коллонии. А в России было...
А по поводу ядерного оружия и танков. Так ведь и с другими "постсоветскими" странами разговариваю именно потому, что у РОССИИ есть ядерное оружие и танки. Иль кто-то всерьез думает, что ту же Украину ждут с нетерпением в ЕС и НАТО? Про Грузию я вообще не говорю.
Решили идти своим путем - да ради бога. Но тут, как выяснятся опять всем мешают "грубые свиньи". Кстати, про "грубых свиней" - Вы можете себе представить, что бы тут на сайте началось, если бы я (или кто другой) сказал бы что-либо подобное в адрес, ну скажем... коль скатья о киргизе, то о киргизах? А про русских можно...
И модератор ни словом не заикнется...
|
Версия для печати
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем дневной «Разворот». Александр Плющев и Ирина Меркулова в прямом эфире. Генеральная прокуратура России начала проверку по факту появления в Интернете т.н. «Списка врагов русского народа», куда попали даже ряд судей Верховного суда. Об этом сообщила и.о. начальника управления взаимодействия со СМИ Генпрокуратуры Наталья Чернышева. Ну, надо сказать, такие списки ходят по Интернету не первый день и не первый год. Ну, года два назад тоже какие-то аналогичные появлялись списки, еще с какими-то мишенями.
И.МЕРКУЛОВА: Да, в этом списке – представители правозащитных организаций, некоторые журналист, и вот, как Саша сказал, даже некоторые судьи Верховного суда, которые в свое время отменили оправдательный приговор Эдуарду Ульману. Это чеченская история громкая. При этом, как утверждает сегодняшний «Коммерсант», на всех фигурантов списка националисты составили досье. Там указаны всякие подробности…
А.ПЛЮЩЕВ: Вот это новое. Когда в Интернете публикуют личные данные людей, адреса, телефоны и даже, более того – некие ориентировки, оперативные данные. Там в этом списке – я посмотрел, можно его найти в Интернете, сайт никто не закрывал, я замечу, что вчера вы рассказывали о том, что сайт вятского еженедельника был закрыт по звонку из УВД – никакого суда не было, там просто нашли оскорбления на форуме какого-то местного чинуши, и сайт закрыли, доступ в нему закрыли. Здесь никто его не закрывает – висят домашние телефоны и домашние адреса и ориентировки, как лучше подойти к дому, например, судьи Верховного суда. Одна из участниц этого списка – Алла Ефремовна Гербер - президент фонда "Холокост" и член Общественной палаты сейчас у нас на прямой связи. Добрый день, Алла Ефремовна.
А.ГЕРБЕР: Добрый день. Здравствуйте, Саша. Здравствуйте, Ира.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот мы как раз пытались эти списки обсудить. Что вы почувствовали прежде всего, когда вы увидели свою фамилию в этом списке?
А.ГЕРБЕР: Вы знаете, к сожалению, это чувство не новое для меня. Я бы хотела, чтобы я чаще чувствовала благодарность, любовь, какую-то радость, потому что эти списки уже давно, еще со времен процесса над Осташвили, когда независимое движение писателей «Апрель», тогда был процесс - может, вы помните – это была первая выходка фашистов, которые ворвались в Дом литераторов с криками «Бей жидов!», «Отправляйтесь в Израиль!» и так далее. Ну а потом я тоже попала в списки тех, кого надо уничтожать и убивать и так далее. Вы знаете, я очень редко об этом говорю, и мои коллеги и в «Эхе» и в других СМИ знают, что я стараюсь об этом не говорить, но от этого мне не легче. Не потому что я боюсь, а потому что мне противно. У меня такое ощущение, что из канализационной трубы на меня полилась какая-то жижа. Вы знаете, чтобы в день рождения Гитлера был вскрыт наш сайт, хакеры вскрыли наш сайт Фонда «Холокост», и там была свастика и знаки СС и самолет, который сбрасывает бомбу и так далее. Мы сайт уже восстановили. Так что если говорить о чувствах, они такие, знаете, глухие и такие… вот как бывает давящая боль на сердце, так вот это на душу. Ну тошно! Я люблю свою страну, это моя страна, и мне, еврейке, уже надоело слушать всевозможные нацистские бредни от разных их вождей и учителей. Тем не менее, с моей любовью ничего не сделаешь. Но такого еще не было никогда – когда и адреса, и телефоны, и даже ИНН, и опознавательные знаки…
А.ПЛЮЩЕВ: Ориентировки самые натуральные.
А.ГЕРБЕР: Да-да. Понимаете, мы давно уже бесконечно пишем в прокуратуру вместе с московским Бюро по правам человека, давно уже говорим… я не знаю, я лично этим занимаюсь второе десятилетие.
И.МЕРКУЛОВА: Алла Ефремовна, а у вас есть ощущение, что они как-то реагируют на это адекватно? Я имею в виду правоохранительные органы.
А.ГЕРБЕР: Вы знаете, долгие годы у меня не было этого ощущения, что они реагируют адекватно. То есть они никак вообще не реагировали. А когда были всевозможные подобные выходки и не подобные, а гораздо сильнее… я уже имею в виду ксенофобские, не имеющее отношения ни к правозащитникам, ни к евреям, а вообще просто к чужим, - то это всегда было хулиганство. И, как правило, их отпускали. А часто амнистировали в День Победы над фашизмом. То есть правозащитные органы не реагировали никак, власть не реагировала никак. Вы знаете, я вам скажу честно – я стала членом Общественной палаты, чтобы иметь возможность докричаться до нашей власти о том, что происходит в нашей стране, что страна тяжело больна ксенофобией, тяжело больна нацизмом. Это в стране, победившей фашизм. Я очень рассчитываю, я даже пошла в Комиссию по национальным проблемам – последняя возможность, что как-то удастся докричаться. Но то, что сейчас… Понимаете, мы можем говорить-говорить, а список есть. И он ходит. И его прочли. Все ориентиры усвоены – куда пойти, чего пойти, на кого напасть.
И.МЕРКУЛОВА: Хорошо, если нет какой-то особой надежды на правоохранителей, вы как-то что-то будете делать, чтобы защититься каким-то образом сами?
А.ГЕРБЕР: Вы знаете, мне очень приятно, что вы мне это говорите, потому что я как раз сама меньше всего об этом думаю. Но многие друзья говорят мне, что пора бы как-то защититься. У меня же недавно был и погром в квартире. Правда, там ничего почти не взяли, взяли сумму денег. Погром самый настоящий. И непонятно, что это было – жулики ли это были или это были какие-то другие ребятишки. Но как защищаться, Ир? У меня нет денег на то, чтобы иметь охрану. Я могу защищаться, когда я говорю с вами. Это моя защита. И я знаю, что есть люди, которые солидарны со мной и со всеми, кто попал в этот список. Вот это защита.
А.ПЛЮЩЕВ: Алла Ефремовна, скажите, как вы это расцениваете скорее – как действительно реальную угрозу людям или как метод давления на них?
А.ГЕРБЕР: Вы понимаете, какой метод давления? На что они давят? Чтобы мы перестали защищать права человека? Чтобы суды выносили, что редко бывает, справедливые решения? Конечно, это угроза. Конечно…
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, ну вот, например, с Верховным судом я совершенно спокойно могу понять, что будет другое дело и судья десять раз подумает, какое ему решение выносить, потому что он может выйти из квартиры, а там перемахнувший через забор по указанию в этой указивке человек ударит ему по голове.
А.ГЕРБЕР: Мы вообще с вами живем… и сегодня, кстати, у Доренко я слышала и одной из Маш – они совершенно правильно сказали: самое главное – мы беззащитны. Мы – это не только я, не только правозащитники. Вообще - люди в этой стране беззащитны. И что с этим делать, я не знаю. Ну кричим, ну пишем, ну говорим, ну не боимся. Если это может помочь. Не боимся! Хотя, честно говоря, в последнее время входить в подъезд как-то не очень весело.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы прервемся на полторы минуты и потом продолжим вместе с Аллой Гербер, президентом Фонда «Холокост» обсуждать это мнение. А вы, наши радиослушатели, пожалуйста – ваши мнения и вопросы к алле Ефремовне по +7 985 970 45 45.
РЕКЛАМА
А.ПЛЮЩЕВ: Мы продолжаем обсуждать эту тему. Сегодня уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин сказал, что в связи с появлением очередного списка врагов на националистическом сайте в Интернете правоохранительные органы должны принять «немедленные меры вплоть до физической охраны фигурантов списка». И он призвал правоохранительные органы наказать людей, опубликовавших личные данные борцов с национал-радикализмом. Это ответ на вопрос Дианы из Саратова – есть ли эти адреса в открытом доступе? Видимо, они с какой-то из баз данных, которые у нас продаются на улицах. Вместе с нами Алла Ефремовна Гербер – президент Фонда «Холокост», член Общественной палаты и заодно и фигурант этого списка.
А.ГЕРБЕР: Именно «заодно», да.
А.ПЛЮЩЕВ: Я как раз хотел спросить у вас насчет позиции Владимира Лукина, который намекает на то, что вот эти личные данные откуда-то утекли. Они, видимо, откуда-то из правоохранительных органов, еще откуда-то.
А.ГЕРБЕР: Вот я как раз об этом тоже хотела сказать – мы вообще давно пишем о том, что надо с нацистскими сайтами что-то делать. Понимаете, у нас очень сложная позиция: мы же не хотим цензуры, мы ее боимся, и тут мы страшно осторожны и деликатны. Потому что если мы начнем говорить о том, что надо экстремистские сайты уничтожать, а это необходимо, то под это дело могут попасть самые разные люди и организации. Вы это прекрасно знаете, и мы не раз об этом говорили. Но тем не менее, в данном конкретном случае - безусловно, правоохранительные органы должны найти и тех, кто поместил эти данные, и должны наказать тех, кто дал эти данные. Откуда они взяли такие подробности вплоть до ИНН? И они должны быть, конечно, наказаны. Ну наконец они должны быть наказаны, чтобы другим было неповадно. Это что касается наказания. Что касается защиты, то я очень хорошо отношусь к Лукину, но наивно думать, что каждый из нас получит какую-то защиту. У меня лично на это каких-то конкретных возможностей нет. Если они у кого-то есть, то я буду только рада за этого человека.
И.МЕРКУЛОВА: Вот Галина нам пишет – «Ведь Путину достаточно обратить внимание на проблему фашизма, и не будет проблемы».
И.МЕРКУЛОВА: Молодец Галина, молодец! Я давно говорю – у нас такая страна. Сказал бы Путин хоть один раз – неповадно, чтобы в нашей стране в 21-м веке, в стране, победившей, я уже тупо повторяю, фашизм, неповадно, чтобы у нас были фашисты, чтобы были нацисты, чтобы был антисемитизм, чтоб были эти постоянные откровенные всевозможные высказывания и книги, которые продаются, что оправдан Борис Миронов, который пишет страшные книги абсолютно подстать Геббельсу и Гитлеру. Если все это скажет Владимир Владимирович Путин один раз, что это есть, но быть не может, вот тогда да. Ну, такая у нас страна. И тогда, наверное, и правоохранительные органы засуетятся, и все засуетятся, и их сметут длинной метлой. Но молчит президент и молчит власть.
А.ПЛЮЩЕВ: Считаете ли вы, что это делается намеренно или по какому-то недосмотру?
И.МЕРКУЛОВА: Или они считают, что нет проблемы?
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Или, может, правда не замечают? Есть важные – капуста 40 рублей…
А.ГЕРБЕР: Вы знаете, они считают, что нет проблемы. Так спокойней. На кладбище все спокойненько – ни друзей ни врагов не видать. Нет проблемы. Я бы преувеличила, если б сказала, что они нарочно это поддерживают. Нет. Нет проблемы. Зачем? У нас все хорошо. Мы семимильными идем вперед. У нас, когда общество больно ксенофобией, как СПИДом, как туберкулезом - и у нас нет проблемы! Когда у нас 70 тысяч скинхедов, у нас нет проблемы. Все хорошо, ребята. Идем дальше.
А.ПЛЮЩЕВ: Алла Ефремовна, как вы считаете, эта болезнь – ксенофобия – она откуда и, собственно, когда она зародилась? Ну, не зародилась, а когда она вышла из-под контроля, из инкубационного периода?
А.ГЕРБЕР: Вы очень точно сказали, что она долго была именно в инкубационном периоде. Это давняя проблема, это проблема и семидесяти лет нашей советской власти, когда просто под прессом это как-то так сжималось, и она не выпрыгивала, не вырывалась наружу. Я могла бы очень долго говорить о всех источниках этой проблемы – и то, что было после войны, и процесс над евреями-врачами, и с фашистским комитетом, и когда народы целые выселялись и депортировались, - все это было, и ненависть к народам уже была. Но все это вышло из т.н. инкубационного периода. Это началось уже в 90-е годы. Я в 90-е годы уже очень много об этом говорила. Вы знаете, я была в журнале критиком кино, театра – вот была моя жизнь. Я ушла в эту антифашистскую жизнь, которая, честно говоря, не укрепляет мою нервную систему, и стала президентом Фонда «Холокост», потому что это память и предупреждение. Когда я была депутатом Государственной думы, я же организовала первые слушания в 94-м году об опасности фашизма в стране, победившей фашизм. Потому что я все это уже видела. Но тогда это были только цветочки. Мне говорили – да нет, это все ерунда, это – собака лает, ветер носит. И вот собака долаялась.
И.МЕРКУЛОВА: Алла Ефремовна, вот вы все равно говорит – в стране, победившей фашизм. Но ведь такое ощущение, что фашизм не побежден. И вот Митек, наш слушатель, тоже пишет: «Если один фашизм побеждает другой фашизм, это не значит, что фашизм победили».
А.ГЕРБЕР: Совершенно правильно. Я недавно, посмотрев спектакль по моему любимому роману Гроссмана «Жизнь и судьба», первое, что я сказала – я никогда еще не видела у нас в театре, чтобы так были показаны два фашизма. Совершенно верно. И об этом, кстати, я довольно много говорю, и говорю везде. Я сказала эту фразу, она такая удобоваримая, она такая понятная людям. Все-таки, понимаете, когда миллионы погибали, людям не хотелось думать, что один фашизм уничтожал другой. Хочется думать, что все-таки нормальная страна уничтожала фашистов. Мне просто жалко…
И.МЕРКУЛОВА: Да нет, речь идет о режиме, конечно, не о людях.
А.ГЕРБЕР: Я о режиме и говорю. Я и говорю, что это были, в общем, два фашистских режима, безусловно. Я об этом везде говорю и своей точки зрения не скрываю. И в этом смысле есть замечательный смысл «Процесс» - очень интересный, где тоже про это. Есть спектакль Додина. То есть об этом думают и люди думающие, и люди искусства и литературы. Об этом говорят и наши политологи, и интеллектуалы. Это не новость. Мысль, как говорится, не новая, но почему-то мало ее объясняют, я бы так сказала. Ее называют, но мало объясняют, почему мы так говорим.
А.ПЛЮЩЕВ: Здесь много вопросов, а я напоминаю, что еще можно задать Алле Гербер по +7 985 970 4545 или затронуть какую-то тему. Много вопросов, касающихся нацболов. Вот, например, Саша, 23 года, спрашивает: «Нацболы – это фашисты?» Я поясню – у этого вопроса, если кто-то не понимает, есть, конечно же, подтекст, потому что с национал-большевиками часто видят тех людей, которые называют себя либералами или демократами или борцами против режима и так далее. Они объединяются в коалиции какие-то общественные и так далее. Как вы, Алла Ефремовна, относитесь к национал-большевикам?
А.ГЕРБЕР: Вы знаете, у меня довольно сложное отношение к ним, и оно на протяжении последнего времени изменилось. Я раньше к ним относилась резко отрицательно, хотя всегда понимала, что Лимонов – талантливый человек, талантливый писатель. И тем не менее, именно то, что они «национал» и «большевики» - и то и другое, как вы понимаете, это сочетание меня мало устраивает. Но последнее время у них очень смикшированы их националистические лозунги, они скорее в оппозиции к режиму, больше так. меньше тех их прежних лозунгов, которые меня категорически не устраивали.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, что, Алла Ефремовна, вот я в этом ответе услышал вот что: пока они были не против режима, мы осуждали, а как только они стали против режима, мы как-то к ним стали легче относиться.
А.ГЕРБЕР: Нет, вы меня не попали. Я совершенно болезненно реагирую на все проявления национализма, на все проявления нацизма. И именно это меня в них… Они всегда, кстати говоря, были против режима, никогда они не были за, всегда против. Я говорю о том, что этих националистических лозунгов, я сейчас говорю только об этом, не обсуждая ни их программу, ни их поведение – это долгий разговор, но националистических лозунгов откровенно я от них сейчас как-то не слышу. Поэтому, может быть, мое отношение резко отрицательное к ним сейчас несколько смикшированное.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну и, может, один из последних вопросов или последний, касающийся того, а что вообще с этим можно сделать, с появлением таких списков, если милиция смотрит на это сквозь пальцы? Ну потому что понятно – я говорю сейчас от себя, это мое личное мнение – она занята тем, что высматривает на форумах оскорбления всяких разных чинуш. Понятно, они заняты, им не до этого. Надо уважать это, конечно. Это тоже очень важная и нужная деятельность. Но что делать, если милиция бездействует, власти предпочитают не замечать, как вы говорите, эту проблему? Наивно надеяться на то, что нам поможет уполномоченный по правам человека? При всем большом к нему уважении. Как-то можно изменить эту ситуацию? Не только со списком, а вообще с национализмом, с ксенофобией в обществе?
А.ГЕРБЕР: Вот именно. Потому что список – это одно из проявлений.
А.ПЛЮЩЕВ: Частности, конечно.
А.ГЕРБЕР: Вы знаете, это такая капля, переполнившая чашу. А на самом деле есть явления, на которые действительно не обращалось никакого внимания. Это требует очень большой просветительской работы – о чем тоже говорилось. Это требует определенных программ. Это требует работы с обществом. С обществом, которое тоже настроено достаточно ксенофобски. Я ж вам об этом говорила – по данным Центра Левады, 60% населения больны ксенофобией. Это что? Это большая работа. Это серьезная большая программа, какую в свое время провели в Америке, совершенно покончив с расизмом. А ведь еще в 60-е годы рядом с негром вы белого человека просто не увидели бы. За это весь Голливуд взялся, за это взялись все интеллектуалы, писатели. За это взялись журналисты. Это, извините, программа посильнее, чем борьба с курением. И они добились всего. Они добились даже с некоторыми, я б сказала, издержками. Это сделано. Это ж совсем недавно было.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Я благодарю Аллу Гербер, президент Фонда «Холокост», члена Общественной палаты, фигуранта этого списка, который вчера появился.
|
Версия для печатиС.БУНТМАН: Добрый вечер. Перед вами Сергей Бунтман, потому что Ольга Бычкова безнадежно застряла в московской пробке – не так далеко, но это как укусить локоть - совершенно нет никакой возможности. Поэтому сегодня с Максимом Шевченко буду разговаривать я. Макс, добрый вечер. Думаю, что мы будем на «ты», не будем ломать комедий.
М.ШЕВЧЕНКО: Комедий не будем. А вот трагедию и драму, может быть, разыграем. Потому что я так чувствую по интонации, что трагическая тема какая-то.
С.БУНТМАН: Да нет, тема пока, слава богу, нетрагическая. Опубликованы списки «врагов русского народа» – ну ладно, можно считать врагами кого угодно, публиковать это и говорить об этом в открытую. Но если ты помнишь, там есть не только традиционные враги.
М.ШЕВЧЕНКО: Это в Интернете опубликованы неизвестными публикаторами списки «врагов российского народа».
С.БУНТМАН: Да, но там же есть и члены коллегии Верховного суда, которые изменяли приговор Ульману, например. И насколько я знаю, там уже были поползновения этими адресами воспользоваться - пока для расклеивания листовок. Вот коллизия.
М.ШЕВЧЕНКО: очень серьезная коллизия.
С.БУНТМАН: Говорят, идет проверка. Но что с этим делать?
М.ШЕВЧЕНКО: С этим что делать? Я вообще считать, что против экстремизма во всех его формах, откуда бы он ни исходил, прокуратура и ФСБ, контрразведка – это только вторичные ресурсы борьбы с экстремизмом. На самом деле совокупная бедственная позиция разных политических сил, принципиальный отказ от таких форм политической борьбы, маргинализируют группы, которые прибегают к таким методам. И, кстати, еще не факт, что это какая-то политическая группа сделала, может быть, это сделали какие-нибудь пиарщики, задача которых – нагнетать тяжелую атмосферу в обществе в преддверии тех важных..
С.БУНТМАН: Пиарщики?
М.ШЕВЧЕНКО: А кто еще исполняет заказы определенных политических сил и политических групп? Пиарщики, конечно. Давайте логически рассудим – с какой стати каким-то фашистам или радикалам публиковать такие вещи? Какая логика. Тем более, что я не знаю ни одной радикальной группы, которая так или иначе не сотрудничала с какими-то очень серьезными политическими или разведывательными сообществами. Просто сами по себе в современном информационном мире не существуют никаких группы радикалов.
С.БУНТМАН: какие разведывательные сообщества могут быть здесь?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, думаю, что это уже следствие покажет. Думаю, что те, кто заинтересован в дестабилизации ситуации в нашей стране, те, кто заинтересован в том, чтобы страна раскололась на несколько лагерей, их лицо - их лица, я так думаю - мы узнаем, надеюсь, в течение ближайшего полугода – они будут показаны миру.
С.БУНТМАН: Списки висят необычайно оперативно. Несчастный Савва Терентьев, который писал свою сюрреалистическую картину о неверных милиционерах…
М.ШЕВЧЕНКО: Меня вообще поражает, почему в нашей стране неонационалисты, скинхеды, распространяющие расовую ненависть, вообще межнациональную ненависть, открыто демонстрируют, ходят, живут. Почему какой-нибудь… как его зовут, этого неонациста – он периодически дает интервью разного рода журналам респектабельным.
С.БУНТМАН: Это который?
М.ШЕВЧЕНКО: Я их забываю – Семушкин, что ли, - какой-то есть блондин такой полненький, такой пухлый блондин, он постоянно стоит с нацистскими приветствиями, постоянно говорит про то, как уничтожит людей другой расы, другой крови, про то, как тут заполонили улицы, и его печатают, и этот человек постоянно на свободе - постоянно дают фотографии каких-то нацистских сборищ. Причем, бутафорских таких нацистских сборищ, таких откровенных.
С.БУНТМАН: Это тоже разведки, или что это такое?
М.ШЕВЧЕНКО: нет, это постановка. Вопрос - чья это постановка.
С.БУНТМАН: Ну, вот чья это постановка все-таки, подумай?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что не знать адрес и имя человека и адрес организации, которая открыто публикуется не в каких-то закрытых, потаенных сайтах, а в русском «Ньюзуике», например, или еще в других изданиях - ну, просто невозможно.
С.БУНТМАН: А что, о них не говорить совсем?
М.ШЕВЧЕНКО: Наоборот, о них говорить. Но говорить и делать тоже. Вот у меня вопрос – кто крышует эти организации.
С.БУНТМАН: Вот правильный вопрос, честно говоря, я тоже слабо верю в очень сильно организованные и неприступные группы молодых людей, которые бегают, выкидывают руки и ноги и бьют других.
М.ШЕВЧЕНКО: А мы просто точно уже знаем из опыта 90-х гг., из книг Андрея Константинова и агентства журналистских расследований петербургского, которое написало большое исследование «Бандитская Россия», что не было, не существует никаких преступных групп, которые существуют сами по себе. Все они связаны с какими-то структурами власти, с какими-то структурами в силовых органах - все. Нет никакой организованной преступности, - не Раскольниковы.
С.БУНТМАН: почему на это нельзя выйти? Раскольниковы с идеями тоже есть – этого мы не будем отрицать. Наверняка есть.
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, есть. Они могут направляться какими-то разговорами, методологией направляться – направляются же террористы-самоубийцы – всегда направляются. И с ними работают специально, человека мотивируют на то, чтобы он пошел, ему внедряют в голову – эта методология давно известна во всех террористических разведшколах. Но в данном случае с кем мы имеем дело, кто заинтересован в том, чтобы периодически Россия представала перед всем миром как какое-то неонацистское государство, каким оно, безусловно не является. Есть маргинальные группы в России.
С.БУНТМАН: Подожди, если это даже так, почему этим не занимаются интенсивно и не выходят на этих заказчиках? Оставлю пока этот вопрос, повесим его.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, у меня есть страшная догадка - потому что есть определенные силы, в том числе… да, догадку - после паузы.
С.БУНТМАН: Да, не хочу комкать ответ Максима Шевченко. Через две минуты мы с вами снова встретимся в «Особом мнении».
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Сегодня Максим Шевченко как обычно и Сергей Бунтман ведет программу как необычную - итак, страшная догадка.
М.ШЕВЧЕНКО: Догадка страшная, но она очевидная и она является результатом моего опыта журналистской деятельности на протяжении последних десяти лет и даже больше - на наших глазах, собственно, на моих , происходило это возрождение национализма радикального, эта расовая ксенофобия, разжигание в России. Я просто видел, какие силы в этом были заинтересованы. Я считаю, что в этом, в частности, были заинтересованы те иностранные силы, тех государства, которые сами ведут напряженную войну, допустим, с исламским миром, и которые совершенно не устраивает формат России как многонационального государства..
С.БУНТМАН: Соединенные Штаты Америки.
М.ШЕВЧЕНКО: И Израиль. Конкретно совершенно.
С.БУНТМАН: ЦРУ и Мосад.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорю про ЦРУ и Мосад. Этого я не знаю.
С.БУНТМАН: А кто же там еще?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я извиняюсь, вспомним ситуацию с обществом «Память», когда выясняется, что за разжиганием информации об обществе «Память» стоит Сахнут, когда выясняется, что единственный антисемит, который тогда рассылал записки…
С.БУНТМАН: Это что, достоверно выяснилось, что ли?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, достаточно достоверная информация была, она публиковалась, конечно. Потому что тот человек, который рассылал записки с угрозами оказался – помните, был такой гражданин Кричевский. Потом он объяснил, что он это делал для того, чтобы обратить внимание на рост неонацизма. А сегодня Интернет позволяет не рассылать таких записок.
С.БУНТМАН: Мы очень верим таким признаниям замечательным?
М.ШЕВЧЕНКО: А вы посмотрите «Живой журнал» - там журналист респектабельной газеты «Известия» просто говорит, что в России всякий, кто защищает мусульман, Борис Клин, в своем «Живом журнале» - это человек, который уже априори выступает против Израиля. Почему - потому что, по мнению журналиста «Известий» Бориса Клина мусульмане ненавидят Израиль, поэтому защита мусульман в России есть антисемитизм.
С.БУНТМАН: И поэтому антисемитизм культивирует Израиль? Потому что журналист чего-то написал.
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку, но определенные силы конечно в нем заинтересованы, безусловно, в его разжигании.
С.БУНТМАН: Значит, внутри нет сил, заинтересованных?
М.ШЕВЧЕНКО: есть, но они являются партнерами сил внешних. В развале нашей страны, в межнациональных конфликтах заинтересованы внешние силы. Они заинтересованы в том, чтобы не-мусульмане ненавидели мусульман.
С.БУНТМАН: Зачем Израилю разваливать Россию?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ему надо просто, чтобы Россия отказалась от поддержки исламского мира. Потому что для исламского мира Россия была долгие годы самым надежным, самым солидным партнером. Если только делегация «Хамас» дважды приезжала в Москву, если Сирия является наиболее – ну, на данный момент Россия является наиболее верным партнером Сирии.
С.БУНТМАН: Наиболее верным партнером «Хамаса»?
М.ШЕВЧЕНКО: А я ничего плохого в «Хамасе» не вижу. Если Джимми Картер, человек, который является отцом Кемп-Дэвида встречается с «Хамас» и говорит, что она не является террористической организацией, - бывший президент США. Знаете, я бы прислушался к мнению человека, который все-таки заключил одно из самых поразительных дипломатических соглашений в истории - мир между Египтом и Израилем.
С.БУНТМАН: Но когда Джимми Картер разваливал СССР изнутри с помощью диссидентов, к нему не надо было прислушиваться?
М.ШЕВЧЕНКО: Это было не совсем так. Джимми Картер, между прочим, был человеком, в эпоху которого была очень серьезная разрядка напряженности. Именинно при нем были заключены очень серьезные договоры об ограничении стратегических вооружений, напомню. Все началось с Рейгана. Потом новый виток.
С.БУНТМАН: А у Джимми картера советником был Збигнев Бжезинский.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что те, кто действует против восточного вектора политики России – это силы, которые разжигают внутри нашей страны межнациональную и религиозную ненависть.
С.БУНТМАН: Витиевато. Внутри никто не заинтересован? Только агенты?
М.ШЕВЧЕНКО: Заинтересованы. Фашистов много, дураков много. Дело в том, что поразительно, но самые радикальные ксенофобы неожиданно объединяются с самыми радикальными людьми, допустим, из Хевронской общины. Посмотрите, где А.Шмулевич - человек одиозный даже для Израиля – печатается и публикуется?
С.БУНТМАН: Почему даже для Израиля?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что в Израиле тоже есть разумные люди и разумные силы.
С.БУНТМАН: Ну, слава богу.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мы это все видим, но просто они находятся в меньшинстве.
С.БУНТМАН: Хорошо. Теперь, как только я увижу или услышу фашиста..
М.ШЕВЧЕНКО: Сразу задумайся, кто заинтересован.
С.БУНТМАН: Я напишу ему – ты жидовская морда, и работаешь на Мосад.
М.ШЕВЧЕНКО: Это не так. Но интересы радикальных националистов объединяются. Их интересы общие - тех, чьи политические силы живут за счет ксенофобии, за счет апартеида, за счет разделения людей на чистого и нечистого, на правильного и неправильного. Тех, кто хочет представить исламский мир как мир агрессивный и воинственный враждебный для России – это те, кто ведет войну против исламского мира. Россия войну не ведет против исламского мира.
С.БУНТМАН: Мы съехали на исламский мир и войну против исламского мира.
М.ШЕВЧЕНКО: Для меня это очень важно.
С.БУНТМАН: Прекрасно. Но США ведут войну против исламского мира?
М.ШЕВЧЕНКО: да, они ведут войну против исламского мира. Вследствие американской политики в Ираке убито за прошедшие несколько лет, с того момента, как г-н Буш объявил о победе, по некоторым оценкам, погибло до миллиона человек.
С.БУНТМАН: Григорий: «Гражданин Шевченко готов ли ответить за свои слова насчет Сахнута в суде и обществе «Память»?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, можно доказать - конечно, готов. А что тут неготовым быть? 1989 г. – мы прекрасненько все это помним – кто распространял слухи о погромах в Москве в связи с тысячелетием крещения Руси. Я прекрасно помню, как эти слухи шли по Москве – что если РПЦ празднует тысячелетие крещения Руси, то погромы неизбежны. Вы что, полагаете…
С.БУНТМАН: И это тоже делал Израиль?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это делали те силы, которые были заинтересованы в активизации выезда советских тогда еще граждан, в активизации эмиграции повальной, те, кто создавали атмосферу нетерпимости и ужаса. Фашизм, его поддержка и распространение, в частности, является фоном для этого.
С.БУНТМАН: Значит, у нас нет сил настоящих, кроме тех, кто…
М.ШЕВЧЕНКО: Есть. У нас есть неонацисты в стране, к сожалению. И у меня вопрос, почему их не дезавуируют, почему их не арестовывают и не уничтожают.
С.БУНТМАН: Почему?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что они кому-то выгодны.
С.БУНТМАН: Кому?
М.ШЕВЧЕНКО: А я вот и говорю, кому они выгодны. В частности, тем…
С.БУНТМАН: Не получается, концы с концами не сходятся.
М.ШЕВЧЕНКО: Получается. Они выгодны тем, кто хочет распада РФ. Потому что разница между сепаратизмом чеченским и сепаратизмом русским я не вижу, извиняюсь – разницы между собой. Любой, кто ставит под сомнение…
С.БУНТМАН: Получается так - что их не берут, не выясняют крышу…
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, может и берут, потом выясняют, что крыша значительная.
С.БУНТМАН: Значит, у нас прокуратура работает на внешние разведки. ФСБ работает на разведки.
М.ШЕВЧЕНКО: ну почему? Не всегда, нет.
С.БУНТМАН: СВД работает на разведки, и так далее, и тому подобное. Вся дума, которая не поднимает этот вопрос, правительство не поднимает, и президент.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Сергей, давайте так - все поднимают этот вопрос, и ФСБ и МВД и прокуратура.
С.БУНТМАН: И никто не может ничего сделать? Потому что они все работают на иностранную разведку?
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Здесь не совсем так. Я же говорю - еще совпадают интересы. Во-первых, результаты разжигания межнациональной ненависти исламофобии в России – а почему я обращаю внимание на исламофобию – потому что наиболее легкая, кровавая линия именно проходит по этой линии в России. Потому что Россия объединяет, прежде всего, две огромные цивилизации – христианскую и исламскую и находится на стыке – нет такой другой страны. Такого масштаба, которая бы включала в себя такое количество людей, принадлежащих к этим двум цивилизациям. Посеять кровавую линию, провести кровавую борозду именно по этой границе легче всего. Есть люди внутри страны, которые являются искренними фашистами, которые разделяют ксенофобские взгляды – есть они и в силовых структурах, к сожалению – есть они в силовых структурах. И это следствие тяжелейших двух чеченских войн, которые прошла армия, которые прошла силовые структуры.
С.БУНТМАН: А что привело к чеченским войнам?
М.ШЕВЧЕНКО: Это следствие бандитских разборок, когда между собой тут бились на территории страны этнические группировки - кавказские и не-кавказские, русские, тамбовские…
С.БУНТМАН: А что привело к этническим разборкам?
М.ШЕВЧЕНКО: К этническим разборкам привел кризис власти и преступная деятельность властных правителей, которые стояли на момент 1994 г. у власти в стране. Развязать войну…
С.БУНТМАН: Они хотели ее развязать?
М.ШЕВЧЕНКО: А что, не хотели, что ли?
С.БУНТМАН: Что привело к тому, что они развязали эту войну? Цель была какая?
М.ШЕВЧЕНКО: Они привела - фраза, которую сказал тогда президент России - берите столько суверенитета, сколько можете. Это была фраза, которая положила начало кровавому распаду России, который был остановлен в 1999 г. второй чеченской войной, кровавейшей чеченской войной президентом Путиным, героической армией и всеми теми, кто воевал.
С.БУНТМАН: Почему принцип «берите суверенитета сколько хотите» сработал только в Чечне?
М.ШЕВЧЕНКО: А он сработал не только в Чечне.
С.БУНТМАН: А где еще сработал?
М.ШЕВЧЕНКО: Просто Чечня оказалась наиболее радикальной, наиболее криминализованной зоной. Он сработал в Татарстане практически, сработал в других национальных анклавах.
С.БУНТМАН: А почему не сработал в Татарстане?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что татарская элита была гораздо более инкорпорирована в общегосударственные, советские тогда еще элиты. Потому что в Татарстане русского населения тогда было больше половины, проживало.
С.БУНТМАН: Чья это заслуга – что не сработало?
М.ШЕВЧЕНКО: Это заслуга М.Шарипова - у меня тут нет сомнений.
С.БУНТМАН: Шаймиева.
М.ШЕВЧЕНКО: да, М.Шаймиева, извиняюсь. Это, безусловно, его заслуга.
С.БУНТМАН: У центра заслуг нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Просто центр делал все, чтобы это сработало - тогда, в 90-е годы..
С.БУНТМАН: А как же договор федеральный, который делали? И именно договор с Татарстаном – один из самых отличных документов.
М.ШЕВЧЕНКО: Извиняюсь, переговоры начались в конце 90-х гг.
С.БУНТМАН: Нет. Максим, это еще до чеченской войны было все решено в Татарстане.
М.ШЕВЧЕНКО: ничего решено не было и все ждали исхода первой чеченской войны. И Хасавюртский мир тогда поставил страну в очень тяжелую ситуацию – при всем при том, что плохой мир лучше хорошей войны, - безусловно, это так, я уверен в этом, и сейчас уверен, но тогда буквально в одном шаге все было от катастрофы, от кровавого распада страны по другим этническим линиям. Ситуация принципиально изменилась в 1999 году. Но силы, которые хотят кровавого распада РФ, которые открыто, говорят… ну конечно, если многие либеральные социологи просто открыто говорят, что лучше мы будем иметь на территории России много маленьких государств…
С.БУНТМАН: Это кто говорит?
М.ШЕВЧЕНКО: Допустим, Д.Орешкин говорит. На семинаре в Фаросе, когда «Известия» там проводили Открытый клуб, мы даже с ним поспорили на эту тему. Он сказал так - что в маленьких государствах, которые могут возникнуть на территории России, жить лучше, комфортнее, безопаснее, что им не нужны большие вооруженные илы, в них гражданам живется лучше, как в Евросоюзе.
С.БУНТМАН: Хорошо, я спрошу Д.Орешкина.
М.ШЕВЧЕНКО: Спросите. Вряд ли он будет отрицать – там присутствовал при этом Глеб Павловский, Владимир Мамонтов - при этой дискуссии. И об этом высказывалась покойная Галина Старовойтова - публично высказывалась о том, что лучше мы будем жить во многих маленьких швейцариях, чем водной большой империи, и
С.БУНТМАН: Я найду эти слова у Галины Васильевны и контекст, в котором они были сказаны.
М.ШЕВЧЕНКО: найдите, пожалуйста. Распад нашей страны, его хотят многие. Потому что есть иллюзия, что жить в государствах типа Хорватии, Сербии, Босния-Герцеговина, Албания, Косово, которые возникли на месте большого государства - что они сразу выйдут в Евросоюз, что будет сразу цивилизованные демократические нормы. Может быть, и будут для тех, кто выживет.
С.БУНТМАН: Макс, не выдумываешь врага сейчас?
М.ШЕВЧЕНКО: да я слышу, я говорю, что я слышу и то, что я читаю. Ну, Сергей, ты никогда что ли не слышал?
С.БУНТМАН: Но и многого другого чего написано.
М.ШЕВЧЕНКО: Написано и много другого, естественно. Мы же должны придерживаться разумного пути.
С.БУНТМАН: именно разумного, и не сводить все к Варгам. Это такая легкая позиция.
М.ШЕВЧЕНКО А что, врагов нету, что ли?:
С.БУНТМАН: Есть.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет сил, которые хотят распада страны?
С.БУНТМАН: Есть. Но что это за маленькая дрожащая Россия, у которой все везде враги? Что, она не может дать отпор своим врагам?
М.ШЕВЧЕНКО: Россия не хочет давать отпор своим внутренним гражданам, потому что Россия – это не нацисты и не фашисты.
С.БУНТМАН: Государство Россия не хочет давать отпор своим гражданам?
М.ШЕВЧЕНКО: не хочет давать.
С.БУНТМАН: на пять минут остановимся и потом продолжим.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Максим Шевченко у нас по четвергам всегда. Я сегодня заменяю Ольгу Бычкову.
М.ШЕВЧЕНКО: И именно сегодня Максим Шевченко разоблачает.
С.БУНТМАН: да, все разоблачает.
М.ШЕВЧЕНКО: Не все, а конкретные силы. Мы разоблачили сегодня неонацизм.
С.БУНТМАН: как агента Сахнута.
М.ШЕВЧЕНКО: нет, не как агента, а как силу, которую используют в своих интересах внешние и внутренние силы. Мы можем их классифицировать. Внутри страны это те криминально-коррумпированные круги, которые заинтересованы в дестабилизации в стране.
С.БУНТМАН: Включая МВД, ФСБ, прокуратуру.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не МВД, ФСБ и прокуратуру. А определенные сотрудники, с которыми рано или поздно разберется и ФСБ, МВД и прокуратура. Мы всех не мажем одной краской - их не ключевое большинство.
С.БУНТМАН: Тогда они занимают ключевые посты, раз они не дают.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, наверное, занимают важные. Вряд ли ключевые, но важные посты, существенные посты. Потому что здесь этот вопрос…
С.БУНТМАН: Ну да.
М.ШЕВЧЕНКО: А у меня просто нет другого объяснения, почему неонацисты открыто выступают в стране.
С.БУНТМАН: Я предполагаю большую чистку.
М.ШЕВЧЕНКО: Я надеюсь, что будет большая чистка, как обещал президент – я надеюсь, что чистка коснется всех.
С.БУНТМАН: И думаю, что будет очень много как раз шпионских приговоров.
М.ШЕВЧЕНКО: А я думаю, что шпионских будет очень мало. Я как раз думаю, что они все лопнут, а вот по коррупции, по двойному обслуживанию разных хозяев - вот тут, я думаю, приговоров будет немало и я за эти приговоры, если честно.
С.БУНТМАН: Интересная ситуация с Сахнутом получается - спасибо Евгению Алексеевичу - он мне напомнил, что Сахнут работал в России никак не раньше 1989 года.
М.ШЕВЧЕНКО: ЭТ ООН работал официально, был зарегистрирован. Но неофициально - ну, не знаю, - а вот это вот, все, что тогда было - волна антисемитизма, которого на самом деле не было…
С.БУНТМАН: ну конечно это Израиль.
М.ШЕВЧЕНКО: А кому это было выгодно? Это было выгодно тем, кто инициировал…
С.БУНТМАН: Израилю, конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, хорошо, я приведу те тексты, которые я читал в израильской прессе, в англоязычной - ивритом я не владею – там достаточно подробно – слава богу, в Израиле есть очень серьезные левые публицисты, которые подробнейшим образом, с документальными свидетельствами описывали все, что делалось и делается. И Израиль - государство демократическое.
С.БУНТМАН: К величайшему сожалению, левых публицистов везде полно.
М.ШЕВЧЕНКО: И, слава богу, что они есть, потому что они могут еще какую-то правду иногда писать о преступных действиях правящих элит.
С.БУНТМАН: У меня еще один есть вопрос. До перерыва ты сказал фразу, что российское государство не хочет воевать со своими гражданами.
М.ШЕВЧЕНКО: не хочет ни в коем случае.
С.БУНТМАН: А что российское государство делает, когда бьет палками? Что делает в Ингушетии российское государство?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, во-первых, это не государство делает – начнем с этого.
С.БУНТМАН: А кто?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что государство тоже страдает, мы знаем, что гибнут сотрудники правоохранительных органов.
С.БУНТМАН: Где это они гибнут?
М.ШЕВЧЕНКО: В Ингушетии. На Кавказе гибнут люди, которые имеют отношение к силовым структурам. Скажем так – это идет вялотекущий вариант гражданской войны, силовой войны, борьбы между разными группами влияния – это очень сложный разговор.
С.БУНТМАН: А в Москве, Петербурге?
М.ШЕВЧЕНКО: Это что, «Марш несогласных», что ли имеется в виду?
С.БУНТМАН: Хотя бы.
М.ШЕВЧЕНКО: ну, иногда - скажем так – ОМОН применял чрезмерную жесткость. Но не государство било своих граждан.
С.БУНТМАН: А как это получается? ОМОН разве не государство?
М.ШЕВЧЕНКО: Это были люди, которые нарывались на конфликт, на скандал и на драку.
С.БУНТМАН: Каким образом? Когда они шли по улице?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, когда им говорят - вот здесь идти нельзя, здесь запрещена демонстрация, а они говорят – а мы все равно будем, несмотря на то, что запрещена/, потому что наше право ходить там, где хочется.
С.БУНТМАН: А на подходах люди, когда неизвестно, «Марш несогласных» это, или нет?
М.ШЕВЧЕНКО: Я уверен, что действия определенных сотрудников внутренних органов уже квалифицированы достаточным образом и квалифицированы критически.
С.БУНТМАН: А где это видно, кто это высказывал?
М.ШЕВЧЕНКО: ну, не знаю, ну, были люди, по крайней мере, которые каким-то образом…
С.БУНТМАН: А где результаты?
М.ШЕВЧЕНКО: какие должны быть результаты? Что вы назовете результатам? В том, что «Марш несогласных» гуляет по столице, где ему хочется, что ли, по тем улицам…
С.БУНТМАН: А почему ему нельзя гулять?
М.ШЕВЧЕНКО: А потому что я, например, тоже живу в этом городе, Яне являюсь сторонником политическим «Марша несогласных», мне не нравится, что на Чистопрудном бульваре, где я живу, перекрывается движение, стоит милиция. Только по тому поводу, что несколько сотен человек решили пройтись там…
С.БУНТМАН: А когда перекрывается, когда один парень едет в своем кортеже – это хорошо? А когда дед Мороз приезжает?
М.ШЕВЧЕНКО: Он должностное лицо, который избран народом.
С.БУНТМАН: Ездить?
М.ШЕВЧЕНКО: И у которого есть определенные правила безопасности. Между прочим, российская милиция уже следующий «Марш несогласных», после того избиения - они все проходили достаточно корректно и лояльно. Тогда МВД сделало выводы. И как следствие эти «Марши» практически прекратились.
С.БУНТМАН: А когда перекрывают улицу, когда приезжает дед Мороз – это хорошо?
М.ШЕВЧЕНКО: ну, Я не понимаю, почему должны перекрывать улицы. Я, например, к деду Морозу скептически отношусь с какого-то возраста и тоже считаю, что это нехорошо.
С.БУНТМАН: А где пафос? Только что про «Марш несогласных» был такой пафос - почему они ходят? А Дед Мороз – ну, как-то это все-таки так…
М.ШЕВЧЕНКО: каждый имеет право собираться. Просто ходить надо там, где вам разрешено ходить.
С.БУНТМАН: А почему где разрешено?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это не просто прогулки, а политическая манифестация.
С.БУНТМАН: Ну и что?
М.ШЕВЧЕНКО: не понимаю – политическая манифестация может проводиться, где хочешь? давайте тогда я приду со своими сторонниками сюда, или кто-то придет, и будет блокировать подъезд «Эхо Москвы» - вы же первые в милицию будете звонить.
С.БУНТМАН: А зачем блокировать подъезд?
М.ШЕВЧЕНКО: Вот демонстрация в подъезде «Эхо Москвы». С 1 по 14 этаж на Новом Арбате. Вы же первые побежите в милицию и прокуратуру, и будете радоваться. Когда будут бить дубинками демонстрантов.
С.БУНТМАН: Существуют места, где можно? По ленинскому проспекту «Нашим» - можно.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, я не Лужков – это в Мэрию Москвы, где можно, а где нельзя – это они определяют.
С.БУНТМАН: Ты точно знаешь, что нельзя на Чистом бульваре, а остальное, где «Наши» - это лужков?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что я не хочу, я там живу. Когда я не могу выехать со двора, то я считаю, что это нарушает мои гражданские права.
С.БУНТМАН: А когда «Наши» в пятистах метрах – это тебя не возмущает.
М.ШЕВЧЕНКО: Тоже возмущало. Потому что я не понимаю, зачем в будний день проводить такие манифестации в центре Москвы, когда люди ездят на работу.
С.БУНТМАН: А почему «Наших» ОМОН не разгонял?
М.ШЕВЧЕНКО: ну, это вопрос к ОМОНу. Кстати, «Марш несогласных» ОМОН не всегда разгонял, он его зачастую охранял - вот так вставали в цепочку солдаты, а он шел.
С.БУНТМАН: От кого охраняли?
М.ШЕВЧЕНКО: ну, не знаю - от возмущенных граждан. Потому что это малюсенькое большинство, этот «Марш несогласных».
С.БУНТМАН: Ну, конечно?
М.ШЕВЧЕНКО: А вы считаете, что весь народ его поддерживает безоговорочно? Электоральные успехи сторонников этой организации минимальные я бы сказал.
С.БУНТМАН: Ну, конечно, в такой системе электоральные успехи будут.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, электоральная система плохая. А так бы 50% СПС получило.
С.БУНТМАН: А Я не знаю, и этого никто не знает, сколько бы было процентов.
М.ШЕВЧЕНКО: ну да, безусловно, за всех этих лидеров - Каспарова, Касьянова – народ рвется голосовать. О чем вы говорите?
С.БУНТМАН: Можно глумиться сколько угодно.
М.ШЕВЧЕНКО: А что ту глумиться-то?
С.БУНТМАН: У нас были равные права партий – они есть у нас?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, есть, безусловно. Только партии неравные, потому что они политтехнологические концепты.
С.БУНТМАН: Как называется страна, в которой ты живешь?
М.ШЕВЧЕНКО: российская Федерация.
С.БУНТМАН: Где она находится?
М.ШЕВЧЕНКО: Она находится на карте.
С.БУНТМАН: Я такой страны не знаю, в которой живешь ты.
М.ШЕВЧЕНКО: А я знаю - Российская Федерация, это моя страна, в ней есть болезни.
С.БУНТМАН: Я хочу в такую Российскую Федерации. Где у всех равные права.
М.ШЕВЧЕНКО: И я хочу. Так давайте идти вместе, Ане навстречу друг другу.
С.БУНТМАН: «Идущие вместе» уже погибли.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот и вместе пойдем. Думаю, что мы с тобой дойдем, куда надо.
С.БУНТМАН: Идти вместе можно только в спорах.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы хотим свободы. Просто мы должны договориться о том, что мы понимаем под этой свободой.
С.БУНТМАН: А очень хочу найти на карте ту благостную страну, окруженную врагами, о которой ты говоришь.
М.ШЕВЧЕНКО: Моя страна больна, она выходит из этой болезни. Но эта болезнь преодолевается только в борьбе, в частности, в политической борьбе.
С.БУНТМАН: Прекрасно. Я хочу в ту страну, Макс, обязательно мне покажешь, где она находится
М.ШЕВЧЕНКО: Мы в ней будем обязательно.
С.БУНТМАН: Хорошо. Все, Максим Шевченко. Счастливо, до свидания.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо.
|
Ув. Arschloch, vlad - как бы не смазывали, все что написано, в худщем варианте, в сегоднящней России есть. В скрытой форме, она была всегда, без этого Россия не была бы Россией. Российский шовинизм, великодержавность и пр. это природа руских, и делающий их русскими. Чего тут спорит. Вопрос. Хорошо ли это? или Плохо?
Плохо естественно. Плохо в первую очередь для самих русских. Никто их в мире не без атомной бомбы, и танков - не считают за людей. Вот и вся действительность.
Ну не нравиться Вам такое откровение. И это естественно. Надо быть людьми, а не свинями грубыми.
|
А как вам понравится, когда туркмен в Москве в скинхеды подался? Самое смешное, что его приняли и он среди них свой.
|
Дерьма везде достаточно, и среди ваших и среди наших. Ублюдки, грабящие на улицах, среди которых подавляющая масса людей в форме, не имеют национальности, но имеют преимущество перед «чёрными». В своей стране, нарушая закон, они чувствуют себя защищёнными тем же законом и это ужасно, а мы, «чёрные» и в своих государствах на правах людей второго сорта. В том и этом случае, виновны политики, а национальность тут не причём.
|
Ну и что?
Путает что-то дорогой Улрих. Эрмека он называет не иначе, как киргиз. А вот русских... срести надо... Вот вам хрен - были, есть и самое главное БУДУТ русские. Независимо от вашего желания в это не верить.
Ужастей нагнал. С усмешкой говорит про то, что "В советское время азиатские республики не могли прокормить сами себя, постоянно можно услышать в Москве." А если бы могли - чего бы этот Эрмек поперся в Москву. Значит все-таки "помазано".
Очень уж тенденциозно. Вы меня попросите - я вам затра накидаю статей, где "Эрмеки" русских за людей не держат. Я не собираюсь оправдывать некого подонка, но и уж такие статьи принимать за истину, извините, тоже не собираюсь
|
|
|
|
